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从莲花戒大师与和尚的辩论中所见
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1#
发表于 2011-8-19 23:05
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以下摘自《莲花戒论师与摩诃衍那和尚的辩论》
辩论在拉萨桑南的菩提寺举行，藏王坐在中间，莲花戒论师、益西旺波及伯央等少数人坐在左边，摩诃衍及追随他的多数人坐在右边。藏王首先致词：“我本人对佛法非常崇敬，造了很多寺庙，把三藏教法翻译成了藏文，希望雪域正法兴盛，有正确的修法次第。但现在，佛法中产生了两个不同的见解，一是摩诃衍的修法，主张不忆念、不作意，只如睡觉一样地安住；二是先伺察抉择法界的本性，然后观修证悟，依靠出世的无漏智慧遣除分别的执著相。这两种相违的见解不可能都正确，因为一个佛教不可能有两个导师。所以请来你们二人辩论，辩论时应不违佛法的密意，而不能有世俗的斗诤烦恼心，负者应向胜者献上花鬘，而且不能再留驻西藏，必须离开此土。”
摩诃衍先陈述他的观点：“万法都是分别心所造，作善不善业，其结果不外乎往善趣和恶趣二途，仍未解脱生死轮回，而且是成佛的障碍。譬如黑白两云，任何一种云都是障蔽天空的，须都不作意，由任何也不思想而完全解脱生死轮回。任何也不作意、不加分别、不去观察，即是‘无缘’，这与一时顿入十地无异。”又说：“修十度的十行法，是佛为下根人宣说的法门。”并以比喻对莲花戒论师说：“你讲的先从皈依发心起修的方法，就如猴子爬树一样，而我的不忆念而成佛的修法，就象金翅鸟直接降落在树顶上一样。”
莲花戒论师辩论道：“如你所说任何也不思想，即是舍离了‘妙观察智’，这样也就舍离了出世的智慧。如果仅作‘无想念’，那么昏倒或失去知觉的时候，也就应成为证得了‘无分别’的出世智慧。”针对摩诃衍所作的譬喻，莲花戒论师说：“你所作的譬喻与你的观点正好相违。因为金翅鸟一开始也要从地面起飞，越飞越高，最后才到达树顶的，并不能一开始就飞到了树顶，所以与你的一开始就不作意、不伺察、仅放松安住的观点恰好相违。”
这时，藏王开许双方的弟子、侍从等都可以参加辩论，于是伯央便说：“按照对方的观点，有不知法界的本性、不用修法就可成佛的过失”。因为一开始就不观察、不忆念，仅放松安住，这即是不知法界本性；睡眠即是禅定，即不用修法。
接着，益西旺波也发问说：“按照你的观点，不需修就已成佛了，那么以‘不忆念’去修也就没有必要。如果你说一开始还未成佛，还需要慢慢去修，那也就不成你所说的顿门修法。比如登山，须一步一步攀登上去，如果未迈一步，说是已到了山顶，这是不可能的。同样，你说需要修，但是又说不忆念，不作意什么，不修什么，放松安住，这样是不可能到达成佛的目的地的。资粮未圆满，业障也未清净，怎么可能圆满断证功德成就佛果呢？如你所说什么也不须作，只须睡眠，依此理则应连饭也不用吃了，但那就会饿死，哪里还谈得上成佛呢？”
摩诃衍以及弟子们对于这些有理有据的话无法以教理根据回答，只好向莲花戒论师献上花鬘，承认自己失败。
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2#
楼主|
发表于 2011-8-19 23:14
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和尚的观点：
因为分别心是轮回的因——善或恶的作意都是分别心——所以不作意，就是没有了分别心，就能成佛。
莲花戒论师的反驳：
成佛需要出世间智慧——不作意就舍弃了出世间智慧——因此不作意成不了佛。
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发表于 2011-8-19 23:25
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个人意见，可以看出以下几点：
和尚和莲花戒大师都承认：分别心是导致轮回的因，善或恶都是分别心。
但是，和尚认为，不作意，不去分别，就是没有分别心，这个遭到了莲花戒大师的批驳。
莲花戒大师认为，出世间智慧不是说有就有的，需要先以分别心逐步修行，才能认识到诸法无自性的本质。
因此莲花戒大师与和尚的分歧，其实主要还是修行方法上的分歧，而非对教理认识上的分歧。
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4#
发表于 2011-8-20 00:49
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汉法师的见解，颇似莲师大圆满对“觉性”的认识
其实辩论了那么久，最后裁定胜利的人才是最厉害的
比汉和尚和莲花戒大师都厉害
因为他都能听懂不说，还可以站在更高的地方做评委
这才是关键
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yinyang_shi
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发表于 2011-8-20 00:57
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问个很弱智的问题，莲花戒大师是哪位？是莲花生大师的吗？
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narraboth
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发表于 2011-8-20 02:38
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回陰陽師: 不是蓮花生大師
其實我覺得中國和尚輸得有點冤，因為禪宗的真正修行並不是什麼都不想。
要嘛是他藏文不好，要嘛口才不行，要嘛就真的是修行不好了。
貼個禪宗真正修行的樣子:
http://bellachao.wordpress.com/2 ... %E8%BC%89%EF%BC%89/
戒塵法師，是一位講大部經的法師，聽說老和尚在高旻寺開了悟，便到終南山茅蓬找老和尚辯論禪宗的機鋒語。老和尚聽他把話說得很大，便對他說：「你的機鋒辯論雖然很好，但這個不是你自己真正工夫，在生死根本上作不了主，閻王老子不會放過你的。不要再多辯了，咱們倆坐坐看吧。」於是他們兩人就在茅蓬裡打坐。老和尚一坐，就是七日七夜，如如不動。而戒塵法師只坐了半天，雙腿已痛得不得了，心裡的妄想更是煩躁不安。
戒塵法師每天都繞著老和尚走幾圈，好不容易才等到第七天，老和尚終於出定了。他問老和尚：「您在定中，是有覺知，還是沒有覺知呢？若是有覺知的話，就不名為入定；如果沒有覺知的話，那豈不是枯定，不就是所謂的死水不藏龍嗎？」老和尚說：「要知道禪宗這一法，原不以定為究竟，只求明心見性。若是真疑現前，其心自然清淨。由於疑情不斷，所以不是無知；也因沒有妄想，所以不是有知。雖然沒有妄想之知，但就是一支針掉在地上，也能聽得清清楚楚；你每天繞著我走幾圈，我都知道，只因疑情之力，不起分別而已。雖然不起分別，因為有疑情在，功用不斷，所以不是枯定。雖然不是枯定，這亦只不過是功用路途中事，並非就是究竟的。所以過去這七天，我只是覺得好像一彈指間就過去了，如果我一生分別心，便會出定了。參禪辦道的人，必須將此疑情，疑至極處，一旦因緣時至，打破疑團，摩著自家鼻孔，才是真正的道契無生啊！」自此以後，戒塵法師就一直跟隨著老和尚，對他老人家非常信服和尊敬了。
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天青琉璃
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发表于 2011-8-20 07:37
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惠昕本《六祖坛经》有云：“又有迷人，空心静坐，百无所思，自称为大，此一辈人，不可与语，为邪见故。”
敦煌法海本云：又有迷人，空心不思，名之为大，此亦不是。
所以，不思维，本不是禅宗正义。
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生锈的泉水
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8#
发表于 2011-8-20 09:16
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莲花戒大师和莲花生大师不是同一个大师
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慕宗
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发表于 2011-8-20 10:35
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引顿悟大乘正理决几条，看看另一方
第（一）问：令看心，除习气，出何经文?
答：准佛顶经云：一根既反源，六根成解脱。据金刚经及诸大乘经皆云：离一切妄想习气，则名诸佛。所以令看心，除一切心想妄想习气。
第（三）问：佛无量劫以来，无量功德，智聚圆满，然始成佛，亦不要六波罗密，十二部经，只合说令灭妄想，不如是说于理相达。
答：准诸法无行经上卷云：“若一切法中，除其心缘相不可得故，是人名为得度。又楞伽经第二云：“但离妄想，即诸佛如来不思议慧”。
第（十）问：言一切想者，其想云何?
答：想者，心起念动，及取外境。言一切者，下至地狱。上至诸佛以下，楞伽经云：气诸法无自性，皆是妄想心见”。
新问第三：上至诸佛，下至地狱之想，切要兹长，成就善法，违离恶法，因此而行。若不识佛，不知地狱，如说十二因缘中无明，凡夫中不合修行此法。
答：一切众生，缘无始已来，妄想分别；取著妄想善恶法，或长善，或长恶。以是因缘，流浪生死，出离不得：所以经文，凡所有想皆是虚妄，若见诸想非想，则见如来。若了知此一念功德，经无量劫修习善法不如此一念功德。又所言凡夫位中，不合学此法者，一切诸佛菩萨，无量劫所修习善法，成等正觉，皆留与后代末法众生，教令修学，既言凡夫众生不合学此法，是诸佛法教，留与阿谁？凡夫不合学此法，出何经文？
第（二）问：想有何过?
答：想过者，能障众生本来一切智，及三恶道久远轮回，故有此过。金刚经说，亦令离一切诸想，则名诸佛。
第（四）问：作何方便，除却妄想与习气?
答：妄想起不觉，名生死；觉竟，不随妄想作业，不取不住，念念即是解脱般若。宝积经云：“不得少法，名无上菩提。”
第（十九）问：佛言无有少法可得者，不可执著言说，若无少法可得者，无思无观，利益一切者，可不是得否?
答：无“心”，无“思”，离得不得。但随众生、应物现形、水喻、宝喻、日月喻，皆亦同等，又据人如来功德经云：非是不得少法，与义相达……以无所得故，是名为得，于理实不相违。——上为念与妄想、除与得之类问答略举。
第（二）问：所言大乘经者，何名大乘义?
答：楞伽经曰：“缘有妄想，则见大小乘，若无妄想，则离大小乘，无乘及乘者，无有乘建立，我说为大乘”。
第（廿一）问：六波罗蜜及诸法门要不要?
答：如世谛法，六波罗蜜等，为方便显胜义故，非是不要。如胜义离言说，六波罗蜜，及诸法门，不可说要与不要，诸经广说。
第（廿三）问：此方便为显第一义故，只为钝根者要，为复利根俱要?
答：钝根不了胜义者要，利根不论要不要。
第（廿五）问：如何说要不要?不会!
答：经文广说者：钝根说要，利根不论要不要，譬如病人要药、求渡人要船、无病之人不言要不要，渡河了，更不用船。
第（廿七）问：六波罗密要时如何修行?
答：般若、思益经：“修六波罗密时，于一切法、无思无观、三业清净、一切不敢、犹如阳炎，于一切不取不住”。
第（卅六）问：若离妄想，不思不观，云何得一切智?
答：若妄心不起，离一切妄想，真性本有，及一切智，自然显现，如华严及楞伽经云：如日出云，浊水澄清，镜明得净，如银离铁等”。
第（四十三）问：诸大乘经中说无二者是实，须二即是智慧，分别即是方便，智慧不可分离，维摩经云：分明此二、一要一不要，无如此分别，若有如此分别，即有取舍，有如此说，请即答者。
答：诸佛无量劫来，离三毒妄想，烦恼分别。是故悟得无二无分别智，以此无二无分别智善能分别诸法相，非愚痴妄分别。据此智慧方便不相离，若言取舍，于无二法中，有何取舍?
旧问：若不观智：云何利益众生？
答：不思不观，利益众生者，入如来功德经中广说：“由如日月，光照一切；如意宝珠，具出一切。大地能生一切。”
再看一段摩诃衍的自述
臣前后所说，皆依问，准经文对之，亦非臣禅门本宗，臣之所宗，离言说相，离心分别相，即是真谛，皆默传默受，言语道断，若苦论是非，却成有诤三味。如一味之水，各见不同，大小智能，实难等用，特望随所乐者修行，自当杜绝法我，则臣荣幸之甚。……摩诃衍一生以来，唯习大乘，不是法师，若欲听法相，令于婆罗门法师边听，摩诃衍所说，不依疏论，唯依大乘经文指示。……现令弟子沙弥，未能修禅，已教诵楞伽一部，维摩一部，每日长诵。……除持声闻戒外，更持菩萨戒，及行十二头陀……
[ 本帖最后由 慕宗 于 2011-8-20 10:47 编辑 ]
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发表于 2011-8-21 00:38
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原帖由 yinyang_shi 于 2011-8-20 00:57 发表
问个很弱智的问题，莲花戒大师是哪位？是莲花生大师的吗？
莲花生大师与静命菩萨（寂护）一起复兴了吐蕃的佛教，莲花戒论师是静命菩萨的弟子。
宗喀巴大师非常推崇莲花戒论师的止观双运的修行方法，在《广论》中多次引用莲花戒论师的作品。
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1-asd 该用户已被删除
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发表于 2011-8-21 20:20
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liangar
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发表于 2011-8-21 21:04
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看了下所贴的问答，争论焦点应该在于：
1. 什么是分别心？
2. 分别心在修行中，需要不需要，对修行有没有好处？
3. 凡夫除妄想，要不要先认识什么是妄想？
加行道修行，得到见道，用的其实就是比量了解空性后的再决识。如果以前没有对俱生我执（妄想）的正确认识，也没有对空性的认识（比量、再决识的认识），加行道还能修什么呢，怎么除妄想？
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13#
发表于 2011-8-21 23:57
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每一个问题，每一个焦点，都可以存在分歧，分歧会继续分化下去，无有休止。
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sonam
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14#
发表于 2011-8-23 01:15
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原帖由 大乘在家菩萨 于 2011-8-19 23:25 发表
个人意见，可以看出以下几点：
和尚和莲花戒大师都承认：分别心是导致轮回的因，善或恶都是分别心。
但是，和尚认为，不作意，不去分别，就是没有分别心，这个遭到了莲花戒大师的批驳。
莲花戒大师认为，出 ...
無明是輪迴的因
二元對立的分別心導致的生死輪迴 是無明之果
如不作意能解脫 應不用讀佛經
以一切佛經皆以分別心誦讀解了故
以吾人依解了內容依之奉行戒定慧三無漏學故
以一切戒行皆依分別心了解戒律條目制戒因緣故
以戒行持犯多非修定中所緣境故
果如支那和尚所言 無念即是一切修行
利根者行六度無要不要
則支那和尚讀經 持戒 觀心修無念應皆無義
以其無念境界與佛果無念境界無二致故
和尚應無修已成佛 以無念故
故認許依戒定慧增上 即應認許依善分別因緣差別而持戒
依修住心而離分別 依觀無我慧而得解脫
無念憨然而住 是定否尚未知 更何得慧學
又唯修無念住心 與不思量外道禪法何異
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sonam
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狗仔卡
15#
发表于 2011-8-23 01:25
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就道次第來看
有一些學問僧皆試著為摩訶洐翻案
但到目前為止翻不了
因為號稱利根的禪門破本參以後
還要學教
若修無念即一切修行
學教算是 休閒活動嗎
充其量算是禪修的一種法門
摩訶洐禪法紹自七祖神會
有後人研究就是從神會一代
正式走偏的
支那和尚只是到西藏後
把走偏持續加以發揚光大而已
建議樓主至少把宗喀巴大師在廣論中對支那和尚的評論弄清楚些
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